Obsesiones cerebrales (3): Pedro Montoya por raulespert
Video del programa Redes de Eduardo Punset (Parte tres), donde en esta tercera parte el conductor sigue conversando con Francisco José Rubia (Cat. Fisiología, UCM) y Pedro Montoya Jiménez (Profesor Psicobiología UIB) pero en esta oportunidad, sobre el dolor de un órgano, el cual se puede manifestar no necesariamente en el lugar exacto donde se encuentra el mismo, y que el dolor es un concepto psicológico. También hablan de que el sueño procede de una zona distinta de donde procede el pensamiento racional, y que el éxtasis místico tampoco sabe nada de espacio y tiempo, la persona cuando entra en éxtasis se une al universo y desaparece la división entre yo y el Mundo. Antes se creía que nacíamos con un número determinado de neuronas y moríamos con un número inferior; porque iban muriendo al cabo de los años; pero hoy día se sabe que en algunas partes del cerebro se pueden reproducir, el hipocampo por ejemplo, que está en relación con la memoria.
El video comienza con Eduardo Punset diciendo: El dolor de un órgano se puede manifestar no necesariamente en el lugar exacto donde está el órgano. Es así… ¿Por qué ocurre eso?
Francisco José Rubia (Cat. Fisiología, UCM): Es así, porque las informaciones que proceden de ese órgano, por ejemplo el corazón, van a parar a células del sistema nervioso en la médula espinal, en donde hay una convergencia de influencias de la piel, de una determinada parte de la piel, que se llama dermatoma, y que en el caso del corazón es una parte del pecho y luego la parte inferior del brazo y los últimos dos dedos de la mano. Ese dermatoma tiene esa forma por procedencia como cuadrúpedos, y esa es la razón. Y se llama dolor referido porque se refriere a una parte de la piel, que la información que viene de la piel coincide con la información de la víscera, y el cerebro no sabe de dónde viene la información, simplemente que esa célula se ha excitado, y por tanto dice pues provino de la piel. Es otro engaño más de nuestro cerebro.
Pedro Montoya Jiménez (Profesor Psicobiología UIB): De todas formas aquí hay que destacar dos cosas, una cosa en general, una cosa es el dolor, es un concepto también psicológico. Una cosa es que la información nerviosa acceda al cerebro, y otra cosa diferente es que el paciente manifieste una conducta o tenga una expresión facial subjetiva relacionada con el dolor. Yo creo que son aspectos de una misma cosa, de eso que llamamos el dolor, pero que convendría de vez en cuando separarlos. Está claro que hay muchos síndromes de dolor en los que existe una causa orgánica, en los que existe un correlato, una relación directa entre un daño en el tejido del cuerpo y una activación en el cerebro que lleva a la expresión del dolor. Pero hay muchos síndromes, muchas enfermedades que cursan con dolor, que no tienen esa relación tan clara, antes mencionabas el miembro fantasma (mirando a Punset), como un miembro que no existe puede doler, o como puede un paciente sentir la uña clavada en la palma de la mano.
Eduardo Punset: Porque el dolor como el color está aquí (señalándose la cabeza), no está en otra parte. Es que es tremendo cuando piensas esto, que lo que no está en el cerebro es que no existe. ¿Y qué pasa con los sueños? ¿Es una obsesión? A mí, algunos de los especialistas en estos temas me dicen, "el soñar es una manera más sofisticada incluso que el pensar", y me lo creo, porque soñando rompes las barreras del espacio y del tiempo, para empezar ¿no? Y mientras vamos pensando por la calle, siempre andamos constreñidos por el espacio y el tiempo. ¿Qué es el sueño?
Francisco José Rubia: El sueño procede de una zona distinta de donde procede el pensamiento racional, el éxtasis místico tampoco sabe nada de espacio y tiempo, la persona cuando entra en éxtasis se une al universo, desaparece la división entre yo y el Mundo, tiene una experiencia placentera que quiere repetir, como si fuese un drogadicto, porque es una experiencia placentera, y rompe las barreras del espacio y el tiempo. El espacio y el tiempo son productos del cerebro, eso algunos físicos no lo admiten, pero tengo una anécdota muy curiosa, hace unos años hubo un congreso de física internacional en Sevilla, y se escucho sobre la existencia del tiempo, y según me ha dicho un físico lo pusieron a votación. Resultado, 50 % que si, 50 % que no, que el tiempo era producto cerebral.
Pedro Montoya Jiménez: Sabemos que la percepción del tiempo es algo subjetivo que cambia, incluso cambia a lo largo de la vida de un individuo, no es lo mismo, la percepción del tiempo que tiene un niño de 5 años, que la percepción que tiene un adulto de 60.
Francisco José Rubia: Yo he tenido enfermos obsesivos compulsivos que venían a hacer un registro cerebral al laboratorio, y venían como una hora antes, es decir, que ellos tenían una concepción del tiempo completamente distinta a otras enfermedades. Hay otras enfermedades mentales que el tiempo es completamente distinto al tiempo que nosotros conocemos, o se adelanta o se atrasa, el depresivo por supuesto, es justo lo contrario al obsesivo, sabemos demasiado poco sobre el cerebro. Pero lo que dijiste antes es muy interesante (mirando a Punset), sabemos más de lo que le ocurre al cerebro de lo que el cerebro es capaz de influir sobre nuestro organismo. En la entrevista de Kosin no se si viste que decía, que el sistema inmune, que el sistema de defensa del organismo frente a organismos extraños, bacterias o lo que fuese, es muy influenciable, por nuestra actividad mental cerebral, y la prueba que tenemos es que nos resfriamos cuando estamos deprimidos por alguna razón, porque el sistema inmune baja sus defensas con la depresión, y eso se sabe, en enfermos mentales el sistema inmunológico está alterado igualmente.
Eduardo Punset: Yo debo decir que, yo creo que salieron dos líneas en algún lugar, la historia esa de que las neuronas se activaban cuando veías algo, y cuando lo imaginabas eran las mismas ¿no? Pensé, oye, si eso es verdad en el fondo al cerebro lo real, lo imaginado, no haya tiempo, no tiene demasiada importancia para él. ¿Qué hemos aprendido en el tema de las obsesiones cerebrales? En los últimos 50 años… Ha habido incluso la década del cerebro, creo que estamos todavía en ella o acabamos de salir. ¿Cuál ha sido la gran ruptura con el pasado?
Pedro Montoya Jiménez: Desde mi punto de vista, la ruptura ha sido la concepción del cerebro como algo plástico, es decir, como algo que puede cambiar. Fue algo que aventuro en su tiempo nuestro premio nobel Ramón y Cajal, que en su época quedo un poco en saco roto, pero que esta década del cerebro y estos años de tanta investigación cerebral a lo que ha llevado es precisamente a esto, el término máquina no me gusta para el cerebro, pero es un órgano que tiene una capacidad increíble de moldearse en función de las condiciones tanto internas del individuo como externas, y ahí entra todo.
Francisco José Rubia: Un ejemplo, cuando yo estudiaba medicina las neuronas, nacíamos con un número determinado y moríamos con un número inferior, porque iban muriendo al cabo de los años. Hoy día se sabe que en algunas partes del cerebro se pueden reproducir, el hipocampo por ejemplo, que está en relación con la memoria, y en el hipocampo se ha visto que hay neuronas que se multiplican, y esta es la razón por la cual con técnicas modernas de imágenes se vio que los taxistas londinenses, tenían un hipocampo mucho mayor que el ciudadano normal, porque claro, ellos tenían que estar ejercitando constantemente la memoria espacial, que es para lo que el hipocampo surgió en la evolución, que es lo que le permite a los mamíferos saber en donde se encuentran los alimentos, donde están las fuentes de alimentos, donde se encuentra lo que han escondido, donde están los potenciales compañeros sexuales o donde están los depredadores. Así que los taxistas londinenses tienen un hipocampo mucho mayor, y ahora se está discutiendo si la corteza cerebral también allí las neuronas se reproducen, y si se reproducen en la corteza cerebral, entonces explicaremos porque nuestras funciones mentales son tan plásticas como decía Pedro.
Al finalizar el video Eduardo Punset comenta: O sea que los tenemos que dejar con ese, y les vamos a dejar con un pensamiento que no está mal, aquel que no es del todo negativo. Digamos que es verdad que el cerebro no está diseñado para buscar la verdad, no esperen demasiadas cosas de él, en este sentido, pero cada vez que se trata de sobrevivir tiene una cierta plasticidad que le permite adaptarse a los entornos cambiantes, esa es la suerte que yo les deseo, hasta la semana próxima.
Reseña de Diego Fernández
El video comienza con Eduardo Punset diciendo: El dolor de un órgano se puede manifestar no necesariamente en el lugar exacto donde está el órgano. Es así… ¿Por qué ocurre eso?
Francisco José Rubia (Cat. Fisiología, UCM): Es así, porque las informaciones que proceden de ese órgano, por ejemplo el corazón, van a parar a células del sistema nervioso en la médula espinal, en donde hay una convergencia de influencias de la piel, de una determinada parte de la piel, que se llama dermatoma, y que en el caso del corazón es una parte del pecho y luego la parte inferior del brazo y los últimos dos dedos de la mano. Ese dermatoma tiene esa forma por procedencia como cuadrúpedos, y esa es la razón. Y se llama dolor referido porque se refriere a una parte de la piel, que la información que viene de la piel coincide con la información de la víscera, y el cerebro no sabe de dónde viene la información, simplemente que esa célula se ha excitado, y por tanto dice pues provino de la piel. Es otro engaño más de nuestro cerebro.
Pedro Montoya Jiménez (Profesor Psicobiología UIB): De todas formas aquí hay que destacar dos cosas, una cosa en general, una cosa es el dolor, es un concepto también psicológico. Una cosa es que la información nerviosa acceda al cerebro, y otra cosa diferente es que el paciente manifieste una conducta o tenga una expresión facial subjetiva relacionada con el dolor. Yo creo que son aspectos de una misma cosa, de eso que llamamos el dolor, pero que convendría de vez en cuando separarlos. Está claro que hay muchos síndromes de dolor en los que existe una causa orgánica, en los que existe un correlato, una relación directa entre un daño en el tejido del cuerpo y una activación en el cerebro que lleva a la expresión del dolor. Pero hay muchos síndromes, muchas enfermedades que cursan con dolor, que no tienen esa relación tan clara, antes mencionabas el miembro fantasma (mirando a Punset), como un miembro que no existe puede doler, o como puede un paciente sentir la uña clavada en la palma de la mano.
Eduardo Punset: Porque el dolor como el color está aquí (señalándose la cabeza), no está en otra parte. Es que es tremendo cuando piensas esto, que lo que no está en el cerebro es que no existe. ¿Y qué pasa con los sueños? ¿Es una obsesión? A mí, algunos de los especialistas en estos temas me dicen, "el soñar es una manera más sofisticada incluso que el pensar", y me lo creo, porque soñando rompes las barreras del espacio y del tiempo, para empezar ¿no? Y mientras vamos pensando por la calle, siempre andamos constreñidos por el espacio y el tiempo. ¿Qué es el sueño?
Francisco José Rubia: El sueño procede de una zona distinta de donde procede el pensamiento racional, el éxtasis místico tampoco sabe nada de espacio y tiempo, la persona cuando entra en éxtasis se une al universo, desaparece la división entre yo y el Mundo, tiene una experiencia placentera que quiere repetir, como si fuese un drogadicto, porque es una experiencia placentera, y rompe las barreras del espacio y el tiempo. El espacio y el tiempo son productos del cerebro, eso algunos físicos no lo admiten, pero tengo una anécdota muy curiosa, hace unos años hubo un congreso de física internacional en Sevilla, y se escucho sobre la existencia del tiempo, y según me ha dicho un físico lo pusieron a votación. Resultado, 50 % que si, 50 % que no, que el tiempo era producto cerebral.
Pedro Montoya Jiménez: Sabemos que la percepción del tiempo es algo subjetivo que cambia, incluso cambia a lo largo de la vida de un individuo, no es lo mismo, la percepción del tiempo que tiene un niño de 5 años, que la percepción que tiene un adulto de 60.
Francisco José Rubia: Yo he tenido enfermos obsesivos compulsivos que venían a hacer un registro cerebral al laboratorio, y venían como una hora antes, es decir, que ellos tenían una concepción del tiempo completamente distinta a otras enfermedades. Hay otras enfermedades mentales que el tiempo es completamente distinto al tiempo que nosotros conocemos, o se adelanta o se atrasa, el depresivo por supuesto, es justo lo contrario al obsesivo, sabemos demasiado poco sobre el cerebro. Pero lo que dijiste antes es muy interesante (mirando a Punset), sabemos más de lo que le ocurre al cerebro de lo que el cerebro es capaz de influir sobre nuestro organismo. En la entrevista de Kosin no se si viste que decía, que el sistema inmune, que el sistema de defensa del organismo frente a organismos extraños, bacterias o lo que fuese, es muy influenciable, por nuestra actividad mental cerebral, y la prueba que tenemos es que nos resfriamos cuando estamos deprimidos por alguna razón, porque el sistema inmune baja sus defensas con la depresión, y eso se sabe, en enfermos mentales el sistema inmunológico está alterado igualmente.
Eduardo Punset: Yo debo decir que, yo creo que salieron dos líneas en algún lugar, la historia esa de que las neuronas se activaban cuando veías algo, y cuando lo imaginabas eran las mismas ¿no? Pensé, oye, si eso es verdad en el fondo al cerebro lo real, lo imaginado, no haya tiempo, no tiene demasiada importancia para él. ¿Qué hemos aprendido en el tema de las obsesiones cerebrales? En los últimos 50 años… Ha habido incluso la década del cerebro, creo que estamos todavía en ella o acabamos de salir. ¿Cuál ha sido la gran ruptura con el pasado?
Pedro Montoya Jiménez: Desde mi punto de vista, la ruptura ha sido la concepción del cerebro como algo plástico, es decir, como algo que puede cambiar. Fue algo que aventuro en su tiempo nuestro premio nobel Ramón y Cajal, que en su época quedo un poco en saco roto, pero que esta década del cerebro y estos años de tanta investigación cerebral a lo que ha llevado es precisamente a esto, el término máquina no me gusta para el cerebro, pero es un órgano que tiene una capacidad increíble de moldearse en función de las condiciones tanto internas del individuo como externas, y ahí entra todo.
Francisco José Rubia: Un ejemplo, cuando yo estudiaba medicina las neuronas, nacíamos con un número determinado y moríamos con un número inferior, porque iban muriendo al cabo de los años. Hoy día se sabe que en algunas partes del cerebro se pueden reproducir, el hipocampo por ejemplo, que está en relación con la memoria, y en el hipocampo se ha visto que hay neuronas que se multiplican, y esta es la razón por la cual con técnicas modernas de imágenes se vio que los taxistas londinenses, tenían un hipocampo mucho mayor que el ciudadano normal, porque claro, ellos tenían que estar ejercitando constantemente la memoria espacial, que es para lo que el hipocampo surgió en la evolución, que es lo que le permite a los mamíferos saber en donde se encuentran los alimentos, donde están las fuentes de alimentos, donde se encuentra lo que han escondido, donde están los potenciales compañeros sexuales o donde están los depredadores. Así que los taxistas londinenses tienen un hipocampo mucho mayor, y ahora se está discutiendo si la corteza cerebral también allí las neuronas se reproducen, y si se reproducen en la corteza cerebral, entonces explicaremos porque nuestras funciones mentales son tan plásticas como decía Pedro.
Al finalizar el video Eduardo Punset comenta: O sea que los tenemos que dejar con ese, y les vamos a dejar con un pensamiento que no está mal, aquel que no es del todo negativo. Digamos que es verdad que el cerebro no está diseñado para buscar la verdad, no esperen demasiadas cosas de él, en este sentido, pero cada vez que se trata de sobrevivir tiene una cierta plasticidad que le permite adaptarse a los entornos cambiantes, esa es la suerte que yo les deseo, hasta la semana próxima.
Reseña de Diego Fernández
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